O historiador André Mota contesta os usos exemplares da história e interroga aquilo que a Saúde Coletiva escolheu recordar — e aquilo que aprendeu a esquecer.
Nos primeiros anos da Faculdade de Medicina de São Paulo, havia uma biblioteca sem livros, estudantes em conflito com seus professores e uma Santa Casa de Misericórdia cujos pacientes ocupavam corredores e espaços improvisados. A imagem, recuperada pelo historiador André Mota em suas investigações sobre a história da instituição, contrasta com as representações que consagraram a medicina paulista como expressão do progresso científico, da modernização urbana e da excelência acadêmica. Entre os monumentos erguidos à memória dos grandes médicos e os vestígios de uma instituição marcada por conflitos, precariedades e disputas, encontram-se algumas das questões fundamentais de seu trabalho historiográfico: quem escreve a história da medicina, a partir de quais documentos e, sobretudo, quais experiências humanas permanecem à margem de suas narrativas?
André Mota – Por João Paulo Gugliotti.
A pergunta percorre a entrevista concedida por André Mota a João Paulo Gugliotti, professor do Departamento de Medicina Preventiva da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo (FMUSP), para a edição zero da newsletter Coletiva. Realizada no Museu Histórico da instituição, a conversa examina as relações entre história, medicina e sociedade a partir de uma trajetória intelectual dedicada a investigar as condições políticas, culturais e institucionais de produção dos saberes médicos no Brasil. Seu argumento central contraria uma disposição recorrente nas histórias institucionais: a de organizar o passado como uma sucessão cumulativa de conquistas, personagens ilustres e realizações científicas, atribuindo às contradições o estatuto de episódios secundários ou obstáculos definitivamente superados.
Walter Benjamin, em suas teses sobre o conceito de história, advertia para os perigos de uma historiografia identificada com a perspectiva dos vencedores. A exigência de escovar a história a contrapelo encontraria, décadas depois, diferentes expressões nas investigações dedicadas às instituições científicas, às profissões e às políticas públicas. Na interpretação de Mota, a Saúde Coletiva brasileira também construiu suas genealogias, seus personagens exemplares e seus mitos de origem. O problema não reside no reconhecimento das conquistas do movimento sanitário, mas na relativa incapacidade de incorporar à sua memória as experiências contraditórias, as escolhas políticas e os sujeitos historicamente excluídos desses processos. Apropriando-se de uma expressão do geógrafo Milton Santos, o historiador denomina esses vestígios de “rugosidades da história”: permanências que resistem às narrativas lineares e tornam visíveis as tensões constitutivas das instituições.
André Mota – Por João Paulo Gugliotti.
Essa disposição crítica distingue sua produção sobre a medicina e a saúde pública em São Paulo. Em Tropeços da medicina bandeirante, Mota deslocou o interesse historiográfico das realizações proclamadas pelos médicos e administradores sanitários para os limites concretos de sua atuação. A expansão dos serviços, a constituição de instituições de ensino e pesquisa e o desenvolvimento de políticas sanitárias passaram a ser examinados à luz da experiência daqueles que permaneceram desassistidos. O que significava o progresso médico para populações que continuavam submetidas à tuberculose, à pobreza e à ausência de saneamento? Que espécie de modernização poderia ser reconhecida em uma sociedade cujas hierarquias raciais e econômicas determinavam, em grande medida, as possibilidades de adoecimento, tratamento e sobrevivência? A história, nessa perspectiva, recupera a dimensão social das realizações científicas, interrogando os limites de sua distribuição e os fundamentos políticos de sua legitimidade.
As epidemias oferecem outro terreno privilegiado para essa investigação. A experiência recente da covid-19, discutida ao longo da entrevista, suscita uma reflexão sobre as temporalidades da doença e os mecanismos sociais de produção do esquecimento. Uma epidemia não se encerra necessariamente quando desaparece sua condição de emergência sanitária. Seus efeitos persistem na reorganização das famílias, na distribuição da pobreza, nas relações políticas e na memória dos mortos. Para Mota, o relativo apagamento público das mortes provocadas pela pandemia constitui um problema histórico e político particularmente significativo em uma sociedade na qual a exposição à morte se distribui segundo profundas desigualdades raciais e sociais. A questão remete a uma distinção importante formulada pelo historiador: o passado não oferece lições prontas às gerações seguintes. A investigação histórica permite compreender como diferentes sociedades viveram suas crises, reconhecer permanências e rupturas e confrontar os pressupostos a partir dos quais interpretamos nossa própria experiência.
Eugenia, IA e as coisas do progresso.
Durante décadas, determinadas interpretações procuraram caracterizar a experiência eugênica brasileira pela relativa moderação de seus projetos, em comparação com os programas restritivos desenvolvidos em outros contextos nacionais. A documentação examinada por Mota, particularmente em São Paulo, revela uma configuração mais complexa, atravessada por concepções de hierarquia racial, projetos de branqueamento e iniciativas de controle da reprodução. Ao recuperar essas formulações, o historiador questiona a tendência de apresentar a eugenia como um desvio pseudocientífico inteiramente apartado da constituição da medicina moderna. Tratava-se de um campo de conhecimentos que reivindicava autoridade científica e participava da organização de políticas de população, higiene e reprodução. Sua história exige, portanto, examinar as relações entre produção do conhecimento, hierarquização social e exercício do poder.
O problema das permanências atravessa igualmente sua análise do presente. A transformação das linguagens científicas, dos dispositivos técnicos e das justificativas institucionais não assegura, por si, o desaparecimento das antigas formas de classificação e normalização dos corpos. Na entrevista, essa questão conduz a uma discussão sobre biotecnologias, direitos reprodutivos e processos contemporâneos de individualização da saúde. O interesse historiográfico reside precisamente na possibilidade de identificar continuidades que não se apresentam necessariamente sob os mesmos nomes. A história da eugenia, nesse sentido, permanece indispensável à compreensão das relações entre ciência, desigualdade e reprodução social.
A preocupação com os sujeitos ausentes das narrativas oficiais também orientou a atuação de André Mota na preservação e na comunicação da memória da medicina. Ao recordar sua experiência à frente do Museu Histórico da FMUSP, o historiador descreve um processo de transformação das práticas museológicas e documentais, com a incorporação de experiências de pacientes, mulheres, populações negras e outros grupos pouco representados nos repertórios tradicionais da história médica. A constituição dos acervos, a organização de exposições e a circulação do museu por espaços públicos e regiões periféricas da cidade passaram a integrar um esforço coletivo de ampliação dos sujeitos reconhecidos como participantes dessa história. O museu deixa, assim, de operar exclusivamente como lugar de consagração institucional e se apresenta como espaço de investigação, educação e disputa pela memória.
É significativo que a entrevista termine com uma discussão sobre as tecnologias digitais e a inteligência artificial. A aparente distância entre os arquivos da medicina do início do século XX e os dispositivos contemporâneos de produção automatizada de informações se desfaz quando examinamos as condições sociais de sua utilização. Mota reconhece as possibilidades abertas pela digitalização dos serviços e pela ampliação do acesso a procedimentos, informações e atendimentos. Sua preocupação, entretanto, recai sobre os interesses econômicos que orientam essas tecnologias, a apropriação privada de dados e a possibilidade de reproduzirem desigualdades historicamente consolidadas no acesso ao cuidado. Ao interrogar um futuro em que o encontro clínico presencial possa converter-se em privilégio dos grupos economicamente favorecidos, enquanto parcelas mais pobres da população sejam progressivamente encaminhadas a modalidades automatizadas de atendimento, o historiador recoloca uma questão persistente na história da medicina: a quem se destinam, efetivamente, os benefícios da inovação?
André Mota – Por João Paulo Gugliotti.
Por André Mota:
1. A história a contrapelo: rupturas e permanências
João Paulo Gugliotti: A proposta desta entrevista é refletir sobre o papel da história na compreensão dos problemas contemporâneos da Saúde Coletiva, a partir da trajetória do historiador André Mota. Nossa conversa aborda epidemias, memória institucional, desigualdades, formação médica, arquivos, museus e as permanências históricas que atravessam as práticas de saúde no Brasil. O eixo central consiste em compreender como determinados problemas, categorias e formas de organização da medicina reaparecem, se transformam ou permanecem ao longo do tempo.
Para começar por uma questão ampla: por que a Saúde Coletiva precisa de história? Em um campo frequentemente voltado para problemas urgentes do presente, o que o olhar histórico consegue revelar que outras abordagens talvez não consigam perceber?
André Mota: Primeiramente, quero agradecer, João, pelo convite para estar aqui com você e participar desse novo projeto do departamento. Acho muito importante podermos divulgar as ideias que são produzidas e a maneira como pensamos ali.
A primeira grande questão é que, em toda história, há uma tendência, por parte de grupos e movimentos, de tecer uma oficialidade. Há uma ideia que começa em um mito de origem e passa por uma certa trajetória heroica, por uma biografia institucional: há uma luta, vence-se essa luta e seus resultados são aquilo que vamos divulgar. Esse é um problema do qual a Saúde Coletiva sempre se ressentiu, do meu ponto de vista, porque, ao fazer isso, acaba deixando espaços históricos sem explicação. São justamente aquilo que Milton Santos chama de rugosidades. Ele trata do território, mas existem também as rugosidades da história.
Trata-se da capacidade de enfrentarmos nossas contradições: os momentos em que, por uma escolha ou por uma interpretação, nosso caminho foi mais atribulado; de trazermos para dentro dessa memória grupos e pessoas que ficam de fora justamente por causa disso. A primeira questão, portanto, é fazer uma reflexão a contrapelo, como Walter Benjamin nos ensina. É uma maneira de refletirmos criticamente sobre nosso processo, não para uma detratação, mas para operacionalizarmos, a partir da crítica, novos caminhos e novas potencialidades, percebendo que a história é feita de rupturas e permanências.
Há um segundo ponto, olhando já para a saúde, para as práticas de saúde e as práticas médicas: nossa capacidade de observar como se operacionalizam e quem operacionaliza cada uma dessas áreas do conhecimento e das práticas, percebendo que há historicidade também nelas. Elas se modificam com o tempo, permanecem muitas vezes com questões não resolvidas do passado e, ao mesmo tempo, existem rupturas.
Quando não olhamos as permanências, exatamente porque muitas vezes são as rugosidades, também despotencializamos, do meu ponto de vista, as rupturas. Acabamos não dando a elas, talvez, o poder de ação que possuem. Parece-me que o lugar da história é muito importante nesse sentido. É incrível que, quando olhamos a história da Saúde Coletiva, praticamente a história esteve ausente. Aqui em São Paulo, não havia nenhum historiador. Sou o primeiro historiador da Saúde Coletiva aqui em São Paulo, o que é algo muito inusitado. No Rio de Janeiro, a Casa de Oswaldo Cruz foi fazendo esse trabalho e esse diálogo; em São Paulo, não havia ainda ninguém do campo da história.
Não que não se olhasse uma dimensão histórica. O mestrado de Ricardo Bruno Mendes-Gonçalves era medicina e história, mas sem citar um historiador. O tempo todo se vai a esse passado, mas sem os instrumentos historiográficos, o que muitas vezes faz cair em erros. Construímos, na história da Saúde Coletiva, a trajetória de Geraldo de Paula Souza como criador dos centros de saúde, e nunca foi feita uma menção à sua liderança, por exemplo, no movimento eugênico em São Paulo.
A história é importante exatamente para resgatar essas outras dimensões, que podem nos explicar nossa percepção desse passado também por sua contradição. A pergunta para a Saúde Coletiva é: ao tirar a eugenia de Geraldo, você não a apaga. Ela está ali, mas em outro lugar, quase como um trauma não resolvido, que o tempo todo volta a nos ameaçar.
"Há uma ideia que começa em um mito de origem e passa por uma certa trajetória heroica, por uma biografia institucional: há uma luta, vence-se essa luta e seus resultados são aquilo que vamos divulgar. Esse é um problema do qual a Saúde Coletiva sempre se ressentiu, do meu ponto de vista, porque, ao fazer isso, acaba deixando espaços históricos sem explicação."
2. As epidemias e os usos do esquecimento
João Paulo Gugliotti: É interessante porque temos uma perspectiva da história oficial como progresso, e essa história das rupturas também aparece como contrapelo desse movimento, ou como arremedos que precisam fazer parte tanto das biografias quanto dos processos sociais interpretativos, inclusive das instituições.
Pensando nesse aspecto, André, vamos abordar as crises sanitárias, que estão indissociavelmente ligadas a essas grandes figuras e instituições. Como historiador, você acredita que epidemias realmente produzem aprendizados duradouros? A experiência recente da covid-19 pode ser colocada em perspectiva a partir de outras epidemias e crises sanitárias brasileiras?
André Mota: Essa é uma boa pergunta, difícil de responder. Acredito que as epidemias têm história. Se têm história, isso quer dizer que começaram muito antes e vão terminar muito depois das oficialidades mais sanitárias, digamos. Alguns estudos já vêm aparecendo no campo historiográfico, mostrando, por exemplo, que a gripe espanhola vai até as décadas de 1930 e 1940 em Botucatu. Não se trata apenas do fim, do controle biológico do vírus, mas também da experiência humana em torno daquilo, do impacto do que aconteceu.
Sem dúvida, por mais que deixemos de falar, como atualmente acontece com a covid, sobre a qual há certo silenciamento, isso não quer dizer que ela não esteja entre nós, mediando as relações, os encontros e a própria política. Acho que, depois da covid, as relações sociais no Brasil se modificaram, inclusive pelo movimento antivacina. A violência foi tão grande que exerceu um poder nas relações pessoais.
Acredito, João, que até essas eleições que estamos vendo aqui em São Paulo, sobre as quais tanto falamos, também precisariam ser pensadas a partir do impacto que a covid nos trouxe. Seria muito interessante pensar como aquele pensamento absolutamente destruidor, que matou milhares de pessoas, teve um resultado muito profícuo para determinados grupos e pessoas. Acho que isso vai se demonstrando adiante.
Sem dúvida, as crises sanitárias trazem lições. O que não traz lição é o passado, João. Essa é uma grande discussão da história, que fizemos muito sobre a covid na época. Os historiadores foram os menos ouvidos, mas publiquei sobre isso, inclusive. A questão era dizer que a história não é um lugar de dar lições, como na ideia de que vamos aprender com o passado para melhorar o presente e o futuro. Isso é realmente algo muito conservador e muito reacionário, porque a história não nos traz lições.
O que a história é capaz de fazer é mostrar como, em determinado momento de uma crise sanitária, aquela população viveu aquela experiência, para que olhemos para nós e pensemos como estamos vivenciando esta. Há permanências em relação ao que aconteceu antes? Há rupturas importantes? E as rupturas não são necessariamente boas. Podemos romper com um passado que foi mais interessante, digamos, do ponto de vista do movimento social, para algo muito mais violento e desagregador. Isso também está em jogo.
Acho que sempre se aprende, em alguma medida, mas não como se olhássemos para aquilo que tivemos e fôssemos aprender algo que nos trouxesse uma lição capaz de transformar nosso presente. O passado é um lugar muito interessante, porque o futuro é incerto, uma grande escuridão: não sabemos para onde vai; é um campo de expectativas. O passado também é um recorte, porque são indícios do que houve. Não temos a capacidade de saber realmente o que se passou. Por isso, é difícil aprender com ele: temos uma ideia, uma aproximação. Esse é o trabalho do historiador, aproximar-se.
As crises sanitárias trazem grandes impactos e transformam o modo de viver. Caberá a nós olhar essas transformações.
"Acredito que as epidemias têm história. Se têm história, isso quer dizer que começaram muito antes e vão terminar muito depois das oficialidades mais sanitárias, digamos."
João Paulo Gugliotti: André, considerando essa reflexão em torno da covid, na sua avaliação, há algo que já começamos a esquecer?
André Mota: Acho que já começamos a esquecer as mais de 700 mil mortes no Brasil. A professora Margareth Dalcolmo afirmou que o impacto da pandemia pode ter ultrapassado 2 milhões de mortes, considerando não apenas os óbitos durante a fase aguda da doença, mas também aqueles relacionados às suas consequências posteriores e aos efeitos sobre o sistema de saúde.
O esquecimento também é importante. Isso é interessante: lembrar é importante, esquecer é importante. Agora, o que esquecemos e o que lembramos? Acho que essa é a grande questão. O momento atual no Brasil nos mostra como conseguiram, de maneira tão efetiva, passar uma borracha sobre essas 700 mil mortes, que, na verdade, são muito mais. Isso pelo fato, João, de que quem morreu mais foi a população preta e pobre.
Esse Brasil que foi se construindo desde o período colonial apresenta uma permanência que ainda não conseguimos ultrapassar. O período após a abolição foi, para nós, um processo muito complicado, embaraçado. A ideia de que a população mais pobre pode morrer e não faz falta, do ponto de vista dessa concepção de determinadas elites e grupos, caiu na covid como uma bomba. Não conseguimos, de fato, construir essa consciência, a tal ponto que houve um apagamento: não falamos mais disso, dessas mortes, dessas vidas.
Isso está sendo recuperado em um projeto muito bonito de Marco Akerman, na Faculdade de Saúde Pública, ao qual acho importante nos referirmos, porque é uma instituição parceira. Eles estão olhando o impacto dessas mortes nas favelas, e o impacto é imenso: a desagregação de famílias, o aumento do empobrecimento, porque essas pessoas morreram e eram pessoas que, de alguma maneira, também ajudavam no orçamento. Estão tentando fazer com que essa memória não seja esquecida.
Mas, quando olhamos as eleições deste ano no Brasil, percebemos que, de maneira muito poderosa, conseguiram impor um esquecimento à população. Se lembrássemos de quem morreu e déssemos importância a esses corpos e a essas vidas, talvez tivéssemos um resultado muito diferente do que estamos tendo.
"Agora, o que esquecemos e o que lembramos? Acho que essa é a grande questão."
3. O progresso sanitário e seus ausentes
João Paulo Gugliotti: Muito bem, André, agradeço. Vamos mudar o foco da discussão: não vamos falar mais exatamente de experiências epidêmicas, mas da história das práticas médicas e sociais, que é seu campo de especialidade, além da reflexão sobre a memória.
Parte importante de sua produção trata da história da medicina e da saúde em São Paulo. Que marcas desse passado ainda podem ser percebidas na organização dos serviços, das instituições e das formas de pensar a saúde hoje? Na sua opinião, há continuidades históricas que permanecem pouco visíveis para profissionais e pesquisadores da área?
André Mota: Acho que São Paulo traz como particularidade, em sua estruturação sanitária e de instituições médicas e de saúde, sem dúvida, a incorporação de tecnologias. Isso, na verdade, não é um estudo meu, mas algo que aprendemos com nossos mestres, como Lilia Blima Schraiber, que vai trazer, pela primeira vez, essa memória dos médicos do começo do século XX, em seu grande trabalho sobre a profissão.
O estado de São Paulo tem viradas importantes. Não há como deixar de identificar Walter Leser quando olhamos hoje para São Paulo como o estado que mais tem canalização de água potável em nosso país. Foi o projeto dele, lá nos anos 1970, já atrelado ao começo da Saúde Coletiva e, ao mesmo tempo, em diálogo com a medicina preventiva, que terá um impacto muito grande.
Sem dúvida, São Paulo constrói uma rede muito potente. Isso é inegável: vamos ao interior e vemos acontecer. A organização do sistema paulista é muito importante e muito potente. Ao mesmo tempo, como vivemos em um país muito desigual, as franjas ainda não estão cobertas. Nas periferias das grandes e pequenas cidades de São Paulo, ainda encontramos lugares sem água, sem saneamento. Aí se trata quase de uma proposta realmente civilizatória, porque São Paulo possui essa capacidade, e acho que a história da saúde pública e da medicina no estado mostra isso.
O que tentei fazer desde o começo do meu trabalho, João, talvez seja minha pequena contribuição nesse todo maior: tentar olhar não o que a medicina e a saúde pública fizeram, mas exatamente o que não fizeram, porque aí vou encontrar outros grupos.
Sou da segunda geração dos historiadores da saúde. Houve uma primeira, que era composta por meia dúzia de pessoas; depois, nos anos 1990, com a Casa de Oswaldo Cruz, isso começa a se ampliar. Aqui em São Paulo, pelas faculdades, também começamos a ampliar. Faço parte dessa segunda geração.
A segunda geração, no campo da saúde pública, fazia trabalhos para mostrar os avanços. Isso era bastante importante para a época, e foi muito importante ler esses trabalhos: quantas instituições foram criadas, o que os médicos fizeram, como as doenças eram tratadas; a construção do movimento sanitário na década de 1920 para o interior, que é o trabalho de Gilberto Hochman, enfim.
O que tentei fazer foi pegar tudo isso e olhar na contramão. É aí que nasce Tropeços da medicina bandeirante, que era exatamente dizer: há um problema de totalidade. As instituições não estavam, de fato, funcionando. A população mais pobre continuava morrendo. Onde havia tuberculose, da década de 1900 até 1930, eram a mesma rua e as mesmas pessoas.
João Paulo Gugliotti: Você reatualiza isso, o que é muito interessante. Há a tese, Tropeços da medicina bandeirante, que é um livro publicado pela Edusp, e temos uma continuidade a partir de outras pesquisas.
Recentemente, você fala de pesquisas sobre doenças negligenciadas, como é o caso do pênfigo. Isso também mostra outro contexto, outro movimento, um contramovimento ao revés do progresso: havia uma população muito exposta a esse problema, que, grosso modo, também se chamava fogo selvagem, mas que não foi visibilizado da forma como deveria, e as ações foram pífias, não é, André?
André Mota: Exatamente, João. Meu foco saiu das instituições e dos médicos para chegar aos pacientes, porque eles sempre estavam do lado de fora da própria discussão historiográfica. Falava-se do que os médicos fizeram, de quantos pacientes trataram. Sim, mas quem são os que não foram tratados? O saneamento chegou, mas quem eram as pessoas que não tinham saneamento? Como estavam vivendo?
Minha preocupação, durante todos esses anos, foi exatamente olhar para essa população mais pobre, mais preta, mais doente, que está abandonada, e colocar sob contradição esse próprio discurso historiográfico. Na época, fiquei um pouco como Darwin, quando terminou a vida, sentindo que havia uma perseguição depois do que escreveu. No começo, também duvidei um pouco do meu trabalho, porque ia muito em contraposição ao que meus colegas estavam fazendo.
Isso criava, nos congressos, um constrangimento: eles falavam do que havia sido feito, e eu estava ali para dizer: “Não, isso não aconteceu; vejam isso, olhem esses números”. No começo, houve certo silêncio sobre meu trabalho, até que começou um segundo movimento dentro da historiografia. Começaram a levar em consideração o que eu dizia e a perceber o que estava querendo dizer.
Quando construí essa primeira interpretação da história da nossa Faculdade de Medicina, havia, na verdade, a interpretação de Carlos da Silva Lacaz, absolutamente heroica, da faculdade como um grande templo do saber. Havia uma figura do campo historiográfico que sempre tensionou comigo e continua tensionando até hoje, falando dos saberes médicos, da importância do conhecimento médico.
Eu construí a Faculdade de Medicina com biblioteca sem livros, com alunos querendo bater em professores, com Arnaldo Vieira de Carvalho tendo de fechar a faculdade várias vezes, em meio a várias crises. Havia a dificuldade de não ter um prédio, uma escola; a Santa Casa não funcionava porque estava lotada. Como ensinar clínica com pacientes pelos corredores, embaixo das camas? Fui tentando mostrar sempre: se você olhar por outro lado, o que encontra? O que é possível ver?
Isso foi se dando paulatinamente, até chegar à própria Saúde Coletiva, que, num primeiro momento, esperava um trabalho em que eu reforçasse o heroico. Fiz o mesmo movimento e tentei mostrar o quanto a Saúde Coletiva em São Paulo possui contradições imensas, assim como nosso departamento.
Quando escrevo Nem sempre ganhando nem sempre perdendo, tento colocar isso, porque nosso departamento também tinha uma história muito — não sei se a palavra é “vitimista”, mas um pouco — de dizer: “Vejam como estávamos lutando e o que sofremos dentro da Faculdade de Medicina”. É verdade, mas também ganharam. Ganharam a superintendência do HC, ganharam o Centro de Saúde Escola do Butantã. Também houve ganhos, e esses ganhos estão dentro desse jogo. É lá e cá. Fazer esse movimento também foi um desafio.
"Meu foco saiu das instituições e dos médicos para chegar aos pacientes, porque eles sempre estavam do lado de fora da própria discussão historiográfica."
4. Eugenia, ciência e hierarquias sociais
João Paulo Gugliotti: Outra vertente importante do seu trabalho é a eugenia. Depois de ter contato com sua produção, considero um dos textos mais clássicos, para mim, a respeito da saúde materna no estado, Quem é bom já nasce feito. É um livro muito curto, mas também muito preciso na crítica e na abordagem historiográfica das políticas de saúde materna e infantil, das primeiras estatísticas e da distribuição de doenças. Você traz as primeiras tabelas, também dentro do processo migratório e das escolhas políticas de quem migraria ou não.
Isso é muito importante porque reflete como ideias consideradas científicas naquele contexto — e é importante frisar isso — informavam essas políticas. Você tem dito frequentemente, e concordo, que a eugenia era uma ciência muito estabelecida nesse contexto. Embora, no presente, tendamos a colocá-la no lugar de uma espécie de pseudociência ou de ideias superadas, a eugenia informou grandes projetos internacionais e nacionais. A saúde materna e infantil foi um deles.
André Mota: Foi.
João Paulo Gugliotti: Queria refletir um pouco a partir dessas hierarquias sociais e desse legado da eugenia para o presente. Como olhar para esse passado sem tratá-lo simplesmente como um erro já superado? Que vestígios dessas formas de classificação e normalização dos corpos, em especial, ainda merecem atenção?
André Mota: Pois é, João, essa é a grande questão. Você também já escreveu sobre eugenia, justamente sobre a questão do aleitamento materno. É interessante porque esse é um ponto que nos mostra que, para determinados grupos, havia uma intencionalidade, e isso seria muito importante. Mas a questão é a finalidade, lá na ponta, porque são as duas coisas juntas. Como você mostra, nos Estados Unidos, temos o aleitamento materno enquanto estavam esterilizando milhares de mulheres até 1970. O projeto é sempre junto.
A questão da eugenia, do meu ponto de vista — e ainda bem que agora conseguimos chegar, no debate brasileiro, a um lugar mais próximo de um consenso —, é que os primeiros estudos, que vêm do Rio de Janeiro por causa do trabalho de Nancy Stepan, diziam de uma eugenia mais branda. Esse era o ponto.
Quando comecei a trabalhar com eugenia, no meu pós-doutorado com Lilia Blima Schraiber, e a frequentar os estudos das produções aqui da nossa faculdade e da Faculdade de Saúde Pública, não encontrava isso. Também havia o discurso mais lamarckista, das ações ambientais, da nutrição, do próprio aleitamento materno, que é aquilo que você já estudou muito bem nos Estados Unidos. Mas eu encontrava aqui o discurso da restrição.
Foi outra briga; sempre estive um pouco nas brigas. Ia aos debates e ouvia: “Não, mas isso não existiu”. E eu dizia: “Mas e estes documentos aqui?”. Ainda não tinha maturidade para conseguir construir um todo. Com o tempo, fui construindo. É preciso produzir, João. Acho que nosso papel é ir produzindo também para limparmos a área para nós, não apenas para alcançar determinado espaço, mas para limpar nossa própria área.
Fui percebendo que, de fato, São Paulo tinha um projeto de branqueamento. Isso foi muito importante para mim, porque pensei: “Agora estou entendendo por que há a restrição”. É a resposta que São Paulo começa a dar ao período após a abolição, e que não está só com os médicos: está na história, na Faculdade de Direito. Acabou de sair uma grande tese na Faculdade de Direito mostrando a eugenia restritiva.
Na Faculdade de Saúde Pública, encontrei uma documentação de Geraldo de Paula Souza muito problemática, em que ele se colocava de maneira aberta contra a população afrodescendente.
Conforme isso foi acontecendo, resolvi escrever vários temas, e consegui chegar a uma discussão com o Rio de Janeiro, onde temos o grande polo de estudos de eugenia, com Robert Wegner. Começamos a nos aproximar, e ele começou a legitimar e endossar, dizendo: “O que você está dizendo é isso mesmo, é São Paulo”. Seus alunos também começaram a utilizar meus estudos. Agora temos uma produção bastante conjunta sobre isso.
Estou terminando um trabalho sobre esterilização de mulheres em São Paulo, sobre esterilização eugênica, que vai mostrando, João, que nunca acabou. Não vou citar a professora, mas há uma professora que continua defendendo a esterilização de mulheres dentro da USP. Diz: “Mas é uma esterilização consciente; é a mulher que conscientemente vai permitir a laqueadura”.
Sim, houve um movimento de mulheres no país — Ana Flávia, Simone Diniz, Lilia — que tentou capturar as esterilizações como uma forma de as mulheres dominarem seu próprio corpo, nos anos 1980, o que realmente é importante. Mas o eugênico continuou, porque a eugenia está nas entrelinhas, João, quando você menos espera.
João Paulo Gugliotti: A eugenia nunca entrou, de fato, na discussão sobre direitos sexuais e reprodutivos, porque esse direito nunca foi para todo mundo.
André Mota: Exatamente. Hoje encontramos muitas mulheres pobres e racializadas que são esterilizadas de maneira compulsória. Escutamos muito, de maneira aberta, o discurso dos controlistas das décadas de 1950 e 1960: para acabar com a pobreza, é preciso impedir que a pobreza se reproduza. Isso é eugenia pura: a finalidade de impedir que determinados grupos existam.
Rosana Machin, com a biotecnologia, vai mostrar também essa questão dos óvulos e dos espermatozoides. Esse último livro que publicamos em conjunto, Rosana e eu, tinha um pouco o objetivo da sua pergunta: mostrar que a eugenia está entre nós, com outros nomes. Lá também foram mudando de nome: a eugenia virou genética em grande medida.
Nos anos 1990, deparei-me com o estudo de Frota-Pessoa, que publica na Revista USP um artigo, Quem tem medo da eugenia?, defendendo a eugenia. Nos anos 1990, dentro da USP! Quem teve de responder a ele foram duas professoras da Faculdade de Enfermagem de Ribeirão Preto, que escreveram um artigo muito importante, criticando completamente o que propunha ali. Da USP, não saiu. Acho que Nélio Bizzo escreveu alguma coisa, se não estiver errado. Enfim, isso vai nos mostrando que a eugenia está aí.
Esse discurso supremacista que temos hoje, dos grupos de extrema direita, possui um caráter eugênico muito forte. Acabou de sair, acho, uma fala de um deputado da extrema direita dizendo que o que está acontecendo com o Brasil é o mesmo que aconteceu com o nazismo, fazendo uma comparação entre a ascensão do nazismo e a nova ascensão da extrema direita no Brasil. Vamos caindo nessas estratégias eugênicas de dizer quem pode viver e quem não vai viver, quem é superior e quem é inferior.
Há uma advertência conhecida, que se popularizou: um dia isso bate à nossa porta. Um dia teremos alguma característica sobre a qual dirão: “Você não tem de estar aqui, você não pode estar aqui”. Acho isso muito perigoso, e as pessoas deveriam se atentar: porque você é mulher, porque é preto, porque é pobre, porque foi imigrante. Em algum momento, se deixarmos a eugenia continuar ganhando esse espaço... Parece-me que há — não sei se você concorda — um revival da eugenia, com as pessoas agora se dizendo eugenistas. Aquilo que pensamos que tinha acabado não só não acabou, como agora ganha um novo impulso.
João Paulo Gugliotti: É muito interessante porque talvez a eugenia — e isso dialogue com seu trabalho e o de Rosana nesse livro sobre biotecnologias — se venda como ferramentas muito autônomas de monitoramento: aplicativos, novos dispositivos etc. Você consegue esquadrinhar e monitorar desde seu QI até seus batimentos cardíacos. Criam-se novos imperativos. Concordo com essa forma de interpretação e acho que isso tem passado muito para a esfera dos sujeitos. Tem-se criado uma individualização desses discursos, e isso parece flertar com a retórica da autonomia, num primeiro momento.
André Mota: Exato. Acho que isso também aparece quando as pessoas vão em busca de saber seus níveis de parentesco. Não conheço estudos; na minha ignorância, só de ver o fato ocorrido, isso me traz uma questão: por que você quer saber se é nórdico? Aonde isso vai levar?
João Paulo Gugliotti: E o fetiche da descoberta é tão interessante. Saber se parentes anteriores foram escravizados talvez não seja a busca principal de um teste genético.
André Mota: Exato. Aonde isso pode nos levar? Acho que estamos vivendo essa experiência com a inteligência artificial, que também é outro ponto para mim, João.
André Mota – Por João Paulo Gugliotti.
5. O museu e os sujeitos esquecidos da história
João Paulo Gugliotti: Já estamos indo para os dois blocos finais. Antes de falarmos sobre a digitalização da saúde, queria encerrar este bloco falando de memória institucional. Para além da eugenia, da história das práticas médicas e sanitárias e da memória, você também tem uma trajetória muito ligada à preservação da memória da medicina e ao Museu Histórico da Faculdade de Medicina, onde estamos agora, aqui na USP.
André Mota: Sim.
João Paulo Gugliotti: André, quem costuma aparecer e quem costuma desaparecer quando contamos a história da medicina? Durante muito tempo, histórias institucionais foram construídas em torno daqueles grandes ícones, dos médicos e das descobertas. Você já nos contou um pouco disso, como no caso da história de Geraldo de Paula Souza. Como ampliar essa narrativa para incluir pacientes, trabalhadores, movimentos sociais e experiências de cuidado?
André Mota: Acho que esse foi o trabalho que temos realizado nos últimos vinte anos aqui dentro, João. Primeiramente, nessas trajetórias, as mulheres sempre estiveram fora da história da medicina. Temos uma ou outra figura, quando, na verdade, temos milhares de mulheres. Onde estão as mulheres?
Além de um trabalho muito forte de construção e de cuidado com o acervo, que foi o que realizamos, há a questão de como comunicar. Construímos aqui o maior centro de documentação de história da medicina do século XX no nosso país. Quando cheguei, não havia nada de medicina preventiva, não havia essa história. Então, colocamos essa história. Como vamos, de alguma maneira, fazendo essas reparações históricas? Quem chega a uma instituição e começa a coordená-la, de alguma maneira, dá uma diretiva. Essa é a primeira coisa.
A segunda é como comunicar e para quem comunicar, João. O professor Lacaz fez seu trabalho, e não quero depreciá-lo. Era um homem de seu tempo, um homem conservador, que constrói a ideia de um museu para falar da tradição, dos heróis médicos. Naquilo a que se propôs, fez um trabalho coerente e um bom trabalho.
Já começa aí uma diferença: meu trabalho não é meu trabalho; sempre foi coletivo. O trabalho do professor Lacaz era o trabalho do professor Lacaz. O trabalho com a minha equipe, que esteve comigo todos esses anos, foi exatamente fazer essa virada e trazer aqueles que estavam de fora: os pacientes, porque não havia discussão sobre pacientes aqui no museu, eles não estavam incorporados; determinados grupos, as mulheres, a população preta. Fomos trazendo para dentro.
Fizemos também um trabalho de sair, de o museu ir para fora. Tentamos aproximações que não são fáceis pela cultura museológica no Brasil, que agora parece ganhar novos impulsos, inclusive com cursos de formação em museologia: alguns bons, outros não, mas eles existem. Percorremos, por exemplo, linhas de metrô e estações ferroviárias da Zona Leste. Fomos até a periferia para levar o museu, porque o museu também tem de ir.
Isso foi muito importante. Para você ter uma ideia, nossa experiência ajudou muito a experiência da museologia da ciência em Lisboa. A diretora do Museu de Ciência da Universidade de Lisboa, Marta Lourenço, uma amiga querida, ficou espantada. Disse: “A discussão que estou tendo aqui vocês já fizeram aí”. Obviamente, de maneira muito precária, porque não havia muita ajuda nem muito dinheiro, mas fomos.
Fizemos muita itinerância por instituições. Resolvemos que o museu tinha de conversar com o povo lá fora e também discutir com a comunidade da FMUSP. Quando cheguei aqui, professores não sabiam que havia museu. Uma loucura: como não sabiam?
Construímos todo esse trabalho com os retratos dos diretores, que vai se modificando, que vai dançando pelos corredores, pelos andares que vamos descendo. Fizemos uma coisa viva e retomamos a ideia de pinturas dos diretores. Agora haverá a primeira mulher no meio daquele monte de homens.
Isso é uma marcação. Fizemos a exposição dos alunos, lá do CAOC. Também discutimos com o alunado como o museu pensa a questão da democracia ali dentro, reforçando a pluralidade, a diversidade dos grupos e das pessoas, das diversas gerações, dessa conversa geracional. Fomos ocupando esses espaços e trazendo essas memórias.
Não é um trabalho fácil de realizar, mas, ao mesmo tempo, é muito potente. Montamos aqui uma coleção que é a segunda maior coleção de história da medicina do nosso país. Fizemos grandes esforços, com muito trabalho e pouca gente, mas acho que com resultados muito positivos. Hoje o museu é uma célula importante dentro da Faculdade de Medicina, para o bem e para o mal, porque outras garras, outros interesses, começam a aparecer. Conseguimos imprimir isso.
Hoje o museu está tendo uma mudança: saio da coordenação, entra outro coordenador, entra uma nova equipe, mais especializada nas áreas, o que não havia vinte anos atrás. Há gente para discutir o acervo, gente para discutir o educativo; estamos contratando mais uma pessoa para ficar na área de pesquisa, colaborar também com o acervo.
Acho que conseguimos impor o museu. Hoje somos o museu institucional mais importante da USP, o que, para nós, é uma vitória muito grande. Nosso museu é reconhecido nacional e internacionalmente. Entramos em um roteiro europeu e latino-americano; somos muito conhecidos, mesmo com esse tamanho que temos. Isso por causa dos muitos eventos e da ideia do coletivo, que traz ao museu sua potencialidade. Não é o trabalho individual. Talvez esse tenha sido o momento do professor Lacaz, com aquele personalismo.
Agora acreditamos no coletivo, e minha saída também é um pouco nessa direção. Envelheci aqui, trouxe minhas contribuições. Que venham os mais jovens, tragam suas contribuições e ajudem a construir esse museu, que vai ficando com outra cara, que não é mais a minha. Acho isso muito importante para não criar esses personalismos, que são a coisa mais horrível.
Quando cheguei, tive de enfrentar esse personalismo. Os professores mais velhos tinham grandes senões. Quando derrubei essas paredes, queriam me matar, porque era o projeto do professor Lacaz. Agora é o projeto do Museu da Faculdade de Medicina, algo mais ampliado e aberto.
Ainda bem que tive essa noção e que trabalho com vocês no Departamento de Medicina Preventiva. Se fosse um lugar horrível, talvez eu ficasse me segurando aqui. Mas a Preventiva também está se renovando com a chegada desses novos professores. Acho tão bonito chegar gente nova, trazer novos ares, novas pesquisas, e eu poder estar junto com vocês. É um novo momento da minha vida também.
"Fomos até a periferia para levar o museu, porque o museu também tem de ir."
6. Inovação tecnológica e as desigualdades do cuidado
João Paulo Gugliotti: Muito bem, André. Vamos ao último bloco, sobre esse contexto mais digitalizado, os novos imperativos tecnológicos e talvez uma grande ideia que paire no ar: a de que a inovação vai resolver nossos problemas.
Isso é muito importante para a sociedade de forma geral, mas particularmente para a medicina, que aposta frequentemente em inovação. Isso traz gargalos e problemas históricos que nos acompanham como sociedade, porque a inovação, sabemos, não está imediatamente disponível para todos, e há custos sociais e econômicos.
A primeira pergunta é: em uma medicina cada vez mais digitalizada, o que acontecerá com os arquivos em saúde? Prontuários eletrônicos, telemedicina, inteligência artificial e grandes bases de dados estão transformando profundamente a produção de registros. Que desafios se colocam para a história no futuro?
Queria acrescentar uma última pergunta: existe algum risco de a medicina contemporânea se perceber como radicalmente nova e perder de vista os problemas que continuam acompanhando sua história? O fascínio pela inovação pode produzir também algum tipo de esquecimento?
André Mota: Acho que a última pergunta é a mais desafiadora. A questão da inteligência artificial e dessa digitalização da vida precisa ser mediada. Minha crítica não é à incorporação desse tipo de tecnologia. Quando, por exemplo, um paciente consegue com muito mais facilidade a resposta a uma consulta ou um pedido de medicamento, sem precisar sair e viajar quilômetros para pegar um papel, acho isso muito importante. Aquilo que facilita o trabalho dentro de uma UBS é importante.
Estudos quantitativos, principalmente; a epidemiologia está avançando nisso. Acho que tudo faz parte de certo caminho e que, enquanto facilita a vida das pessoas, possui uma face que a Saúde Coletiva vem abraçando.
Saiu um texto de cujos autores não vou me lembrar todos, mas sei que estão o professor Naomar de Almeida Filho e José Ricardo Ayres, sobre a Saúde Coletiva e essas tecnologias, mostrando o quanto podem ser potenciais do ponto de vista de certa integração. Parece-me que existe essa face.
Há também uma contribuição muito importante da professora Lilia Blima Schraiber, que tem discutido há muitos anos as transformações históricas do trabalho médico e publicou recentemente um artigo sobre a escalada tecnológica da medicina. Retomando o pensamento de Ricardo Bruno Mendes-Gonçalves, ela nos lembra que a tecnologia não se resume aos equipamentos, aos instrumentos materiais, mas envolve também os saberes e as próprias formas de organização do trabalho. E isso é fundamental porque essa incorporação crescente de tecnologias foi transformando a autonomia dos médicos, os vínculos de confiança com os pacientes e até a capacidade de reflexão sobre o próprio julgamento clínico. Há uma tendência de substituir essa reflexão pela aplicação de protocolos, como se o êxito técnico fosse suficiente para assegurar o cuidado. Acho que essa é uma questão muito importante para pensarmos também a inteligência artificial: não se trata apenas de incorporar novos dispositivos, mas de compreender que tipo de medicina estamos construindo, que relações estamos produzindo e qual lugar reservamos aos sujeitos nesse processo.
Mas o problema que você traz com sua pergunta, principalmente a última, é exatamente a face obscura de tudo isso, das big techs, que não é discutida junto, e sim como uma coisa separada. Essas coisas estão imbricadas, mas não são pensadas de maneira imbricada. Vou mostrar apenas o quanto é propositivo; sim, mas, junto com o propositivo, estão acabando com a água. Há interesses de grupos privados. Quem são esses grupos? Para onde realmente vão essas informações?
Segurança de dados em saúde, invasão da vida privada das pessoas, como estamos tendo agora, como nunca houve; despolitização do social com a individualização, para a qual você chamou muito bem a atenção. Existe, dentro da IA, um mundo perverso e cruel que caminha junto com o papel que chega mais rápido. Caminha junto. Como vamos pensar isso no seu conjunto?
Estou ouvindo muito um raciocínio que não acho incorreto, mas que tem um problema: “Precisamos encontrar a ética, usar a inteligência artificial de maneira ética”. Mas a inteligência artificial não é ética. Como encontrar ética dentro de uma coisa que já não é ética de saída? Há um problema epistêmico, João. Não é só um problema de prática; é um problema epistêmico dentro desse mundo digital em que vamos perdendo as pessoas.
Pode ser importante fazer exames por tela. Não vou tirar essa importância; quem sou eu para fazer essa discussão? Realmente não tenho essa possibilidade. Agora, uma coisa é o encontro médico de corpos. A impressão que tenho é que estamos naturalizando a ideia de popularizar a IA para tratar desses corpos.
Aí voltamos ao começo da entrevista. Um dia, creio, a IA vai mediar a saúde dos pobres, e os ricos terão o direito ao encontro médico, ao toque, ao vínculo, aos encontros, que não serão deixados. Será que uma pessoa muito rica, com um problema de pele, vai para a televisão, resolve seu problema e acha que ele foi resolvido, quando paga 10 ou 15 mil para usar esses hospitais privados ultratecnológicos que temos? Ou isso será para o pobre, novamente? Há também esse lugar da IA como construção e aprofundamento das desigualdades.
Acho que essas coisas estão imbricadas, e a discussão tenta ser feita como se fossem separadas. Só nos mostram a face boa. Quando a vejo, digo: “É boa mesmo”. Mas ela não convive sozinha, sem sua parte obscura. Não há como a ética mediar. Acho que há uma discussão filosófica aí: como a ética medeia essas duas coisas? Se há esse lado tão bom, mas se destrói a questão da água, qual é a ética? Como medeia isso? Não vai mediar.
A Saúde Coletiva, como um campo crítico da saúde, precisa olhar também para isso, e não apenas abraçar esses dispositivos de maneira muito equivocada, muito cega, muito sem debate, com muita despolitização. É incrível como a Saúde Coletiva se despolitiza. Usa termos modernetes, bonitos: “a aldeia global”, “ecossistema”. Há toda uma linguagem que parece indicar que estamos indo, quando, na verdade, não estamos indo a lugar nenhum. Há muita coisa aí para ser pensada.
Por fim, João, para terminar a entrevista, acho que o problema da Saúde Coletiva é não valorizar os contextos históricos nos quais está imersa. Ela tem muita dificuldade com isso. A discussão da digitalização não está sendo feita dentro deste mundo em que estamos, de ascensão da extrema direita, dos radicalismos, da violência, do extermínio, das guerras. Isso também é inteligência artificial. A inteligência artificial é o mundo no qual está inserida.
Não adianta construir um mundo lindo, com passarinhos no campo, quando a IA está sendo feita nos escombros da destruição humana. Ela também é isso. Como vamos fazer, então, se ela também é isso? Há grandes contradições e problemas. Precisamos, na verdade, dialogar.
O diálogo é a única saída: ouvir, aprender e falar também, em vez de ficarmos apenas com um polo de poder dizendo o que é e o que não é. Nós, que estamos aqui no chão de fábrica, que trabalhamos na Saúde Coletiva, que é o chão de fábrica da saúde, temos a obrigação de mostrar essas contradições, esses limites e também as potencialidades, se é que existem. Não acredito nelas, mas dizem que existem, como as bruxas. Então vamos vê-las existindo.
"A inteligência artificial é o mundo no qual está inserida."
